糾弾スレッドじゃないので誤解のないように。なんだかんだいって筒井康隆は
大好きなんです。(特に、70年代の終り頃からは嫌いな作品と大好きな作品と
が半々くらいかな。)
で、本題。
彼の初期の作品については、アイディアが価値の中心であるのにも関わらずそ
のアイディアが実は他の作品の(主に海外のSFの)ものそのままだ、というのが
結構沢山ありますよね。で、SFを知らない人達の多くはそれを筒井康隆がオリ
ジナルであると思い込んで筒井康隆をものすごく高く評価したりするわけです。
SFファンの間では常識みたいですが、あまりまとめて書かれたことが無いよう
だし、わたしもあまり知らないのでいろいろご存知の方に教えてもらいたいと
思います。では、次のレス >>2 に私が今、思いつくやつを。
私が知っているのは、
「マグロマル」 :元ネタは、レム「泰平ヨンの航星日記」(第何回の旅かは忘れた。
内容は、設定から何から殆んど一緒。面白さもレムの完勝。)
「お紺昇天」 :元ネタは、ゼラズニィ。作品は、えーっと、ロードマークスと
あと短篇もあったっけ?
「最高級有機質肥料」: これ、元ネタは知らないんですが、昔サンリオから
出ていたSF辞典に全く同じストーリーの欧米の古典が存在すると書いてあった
記憶があります。ご存知の方、教えて下さい。
「チューリップチューリップ」:元ネタはまたまたレム「泰平ヨンの(どのシリー
ズかわすれた)」ドタバタの具合といい、全く同じ。面白さもレムの勝ちですね。
他にも色々あると思いますが教えて下さい。
バラードをパクッたやつがあった。
えーっと、未来の地球が人口爆発のために
人口密度がめちゃくちゃ上がってしまってる
っていうやつ。そこでのドタバタ。
おれも筒井とレムの作品はほとんど読んでいるつもりだが、パクリとは思わない
１はマグロマルの書かれた年と、泰平ヨンシリーズの邦訳された年を調べたことがあるかな？
一応解説しておくけど、筒井はポーランド語はもちろん、ロシア語も、ドイツ語も
英語も出来ない、とエッセイに書いている
「最高級有機質肥料」は、その昔、エリスンが編んだ「危険なビジョン」用にアメリカの
なんとかいう作家が「鼻汁吸血鬼」というアイデアの短編を送り、ボツになった事件のことかな？
これなら、筒井の方が１０年近く先行している
１はもっとよく調べるか、根拠となった記事を示すべきだな
そうしないと水掛け論で終わる
それも、面白いことは面白いが
ああ、お紺昇天がゼラズニィのパクリというなら、アシモフの短編が一番先だ
今、タイトルが思い出せないので、後で書いておく
＞３
ソイレントグリーンをはじめ、同じアイデアの小説はいっぱいある
>>4
ちょっとまて。
マグロマルと泰平ヨンはどう考えても似すぎだろ。
あれは偶然ではあり得ないぞ。
おれも調べないとわからないが、SFマガジンか何かに訳出されてたんじゃないの?
あれは、英訳は60年代始めにはあった筈だし。
相当古い作品だ。ベトナム観光公社は70年ころ？
バラードに関しては、筒井本人が影響を受けたことを認めてますけどね。
泰平ヨンの訳出は７０年代初めだね
レムは60年代から翻訳があるよ。65年くらいから。
あと、同人誌に翻訳が出てる可能性もあるし。
確かに、マグロマルとヨンのあの話は似過ぎだよ。
倒錯でもいい面白ければ
>>2についてちょっと調べてきた
まずレムの泰平ヨンについて
日本で初めて訳されたのは「泰平ヨンの恒星日記」。ハヤカワの銀背で、奥付けは昭和42（1967）年10月31日初版発行
これはポーランド語→ロシア語→ドイツ語と訳されたものを重訳している
>>6がバカなことを言っているが、レムがポーランド以外で訳されたのもこの順で、英語になったのは日本語になってから約10年も後のこと
筒井の「マグロマル」が初めて収録された短編集「ベトナム観光公社」（これもハヤカワの銀背）は昭和42（1967）年６月10日初版発行
これだけなら、ナンとも判断できない、ということになるが、実は銀背版「泰平ヨンの恒星日記」は妙訳で、完全版ではない
ざっと読んでみたが、「マグロマル」を連想させる内容はなかった
>>2はおそらく、1984年に集英社から刊行された「泰平ヨンの未来会議」を指しているのではないかと推測したが、これは原作も1971年に出ており
時間的にパクリは不可能だ。タイムマシンを使えば別だが
さて、「恒星日記」の完全版は早川ＳＦ文庫で出ているが、>>2の内容から判断して、今回は再読しなかった
「チューリップチューリップ」は落ちの部分をパクっているといいたいなら該当作はないと思う
どこがパクリか指摘してくれれば、また調べてみる
「お紺昇天」と類似しているアシモフの作品は「サリーはわが命」。だが、これを再読していたら、日本初出のＳＦマガジン（1980年代半ばか？）の解説に
「筒井氏のお紺昇天を思わせる作品」という解説があったことも思い出した。ゼラズニィの作品も当ってみたが、どれを指してるのか分からなかった
最初に書いたように、糾弾スレのつもりはありません。単に、自分が好きな作
家のことがもっと知りたいだけです。
> レムは60年代から翻訳があるよ。65年くらいから。
最初の世界SF全集にはすでにソラリスが入ってますし。泰平ヨンもレムの作品
の中ではソラリスと並んで最初期に紹介されたものです。
>>4
>「最高級有機質肥料」は、その昔、エリスンが編んだ「危険なビジョン」用にアメリカの
> なんとかいう作家が「鼻汁吸血鬼」というアイデアの短編を送り、ボツになった事件のことかな？
> これなら、筒井の方が１０年近く先行している
いや、違うと思います。私は、70年代の終り頃にSF百科か何か忘れましたが、
その手の本で、「最高級有機質肥料」とほぼ全く同じストーリーの(植物から
進化した異星人が人間の排泄物が如何に美味であるかをとうとうと語る)作品
が紹介されてたのをみたんです。その後、筒井康隆を読んであっと思った。た
だ、その元の作品を知らないので、誰か知ってる人がいないかなあと思ってる
んですが。もっとも、私は、この作品がそれほどすごいとは思ってないのでそ
んなに激しく知りたいわけでもないんですけどね。
>ああ、お紺昇天がゼラズニィのパクリというなら、アシモフの短編が一番先だ
> 今、タイトルが思い出せないので、後で書いておく
長いつき合いの妻または恋人のようになった車や本のAIとの感傷的な交流って
いうのはゼラズニィでは?
筒井康隆は確かにバラードが好きだって書いてましたけど、バラードの話と同
じものってありましたっけ?
>>11
おお、どうも有難うございます。
ううむ、どちらも 67年ですか。微妙だなあ。
おお、どうも有難うございます。
ううむ、どちらも 67年ですか。微妙だなあ。
マグロマルとそっくりなのは、ヨンが宇宙の恒星間会議(国連みたいな奴)に出
席させられるやつで、ここで宇宙人同士の文化習慣のちがいからドタバタが繰
り広げられる、っていうプロットが全く同じなんです。これは両方読むとわか
りますが、ちょっと偶然とは考えられません。
チューリップチューリップと同じやつというのは、ヨンが航星旅行中に、沢山
の恒星が密集した重力異常のある空間に入り込んでしまい、そこで小刻みに時
間が戻るために自分がどんどん増えていってしまうというやつで、これも完全
なslapstickです。で、そこでの描写(他の自分がいかに嫌な奴か)とかがこれ
またそっくりなんです。
因みに「泰平ヨンの未来会議」は、長編で、これらとは全然関係がありません。
マグロマルの元ネタもチューリップチューリップの元ネタも短篇集(航星日誌
か、何か)に入っています。あと、筒井康隆はそもそも日本のSFファンジンの
中心に居たわけですから、このような超有名作品については早川の翻訳以前か
ら内容、粗筋を知っていた可能性は高いと思いますがどうでしょう? 上でも
書かれていましたが、ファンジンに翻訳が載った可能性もあるし。
いずれにしても、はっきりしているのは、「航星日誌」の方が「ベトナム」よ
りも古いことです。
>>12
車の話はゼラズニイの『悪魔の車』かな？
うーんわりとよくあるアイディアなのでは？
あれは車同士の…ってネタバレか。
『ロードマークス』の中の詩集AI『悪の華』もわりとサバサバした
つき合い方だったし。
仮に影響されたとしても筒井のオリジナリティはあると思う。
お紺昇天は主人公がお紺との別れの場面、悲劇そのものを楽しん
でいるのです。
だからこそ、お紺の擬人化された人格を別れの直前まで認めなが
らも最後には「ほんとうにいい車だった」と主人公が呟く。
同じように悲劇を楽しんでるのは「佇む人」の主人公。
テーマが違います。テーマが。
パクリとは言わんがスウィフトから強い影響受けてることは事実。
「ガリヴァー旅行記」読んだ人いないの？
もっとも本人は
「スウィフト以来のブラックユーモアの伝統を守ろうとする者」
だと自分を位置付けてたけど。
>『ロードマークス』の中の詩集AI『悪の華』もわりとサバサバした
> つき合い方だったし。
うーん、この交流の感情の細やかな描写があったと思いますが。
>
> 仮に影響されたとしても筒井のオリジナリティはあると思う。
ええ。お紺昇天は、そのアイディアの路線の上で、どれくらい車との交感の
様子を書けるか、という作家の腕前が問われるタイプの作品ですよね。
筒井康隆は若い時からうまかったんだというのが良くわかりますね。
筒井の『残像に口紅を』は「文字がひとつずつ消えていく」物語。本来は、フランスの作家ジョルジュ・ペレックの作品から着想を得たものだろう。ペレックの作品はｅという文字を一切使わずに書かれたもので、筒井は『残像に口紅を』を執筆する遙か前に、この小説のことを対談の中で話題にしている。
まず>>11の訂正
「サリーはわが命」ではなく、「サリーはわが恋人」でした
申し訳ない
この作品、夕べ再読したが、「お紺…」と構成がそっくり
筒井は当時、ＳＦＭ編集部にいた森優氏あたりから、内容を聞いてヒントにした可能性はないことはない
レムとマグロマルについては、ほぼ無関係と確信したが、詳細は昼飯を食ってから書く
バブリング創世記、聖書のパクリだ！
笑った＞23
じゃ、ジーザスクライストトリックスターもね
おや、雰囲気が変わってきたな。では、これだけ書いて早々に退散しよう
銀背の「泰平ヨンの恒星日記」（1967年10月31日初版）に掲載されているのは第12、14、22、23、24、25、26各回の旅
で、１＆２が「パクリの元」と指摘した>>13の話は銀背版にはなく、1980年２月15日初版の早川ＳＦ文庫版「恒星日記」に
収録された第８回の旅が該当する
つまり、「マグロマル」出版後13年が経って、ようやく日本語になった格好だな
ＳＦ文庫版には訳者の故深見弾氏の詳細な解説があり、それによると、第８回の旅はポーランド本国でも
「泰平ヨンの恒星日記」が刊行された後、雑誌に掲載されたもののようで、作品としてはシリーズ10番目になる
ただ、掲載誌や日付については何の情報もなく不明。
60年代当時、日本のポーランド文学研究者でＳＦなどという下賎なものを読む人間はほぼゼロと断言していいだろう
レムが比較的早く日本に紹介されたのは、袋一平氏が東ドイツで出版されたレムをたまたま発見したからに過ぎないようだ
深見氏は当時まだロシア文学専門のはずで、レムの紹介と翻訳に手を染めたのは70年代に入ってからだ
以上の点から考えて、筒井が「マグロマル」を書いた時点で未訳の「第８回の旅」の内容を知る可能性は極めて薄いと思う
パクリとはちょっとずれるが「マグロマル」は筒井の生涯のテーマである「言語によるコミュニケーションの不可能性」を
初めて正面から取り上げた作品であるのに対し、「第8回の旅」はキリスト教圏の作品によく出てくる「人類の原罪」がテーマ
改めて読み比べたが、類似性はあまり感じなかった
長くなったので、分けて書く
国際会議でドタバタ、というくくりで類似作品がなかったか考えてみると、「会議は踊る」という
大物を思いついた。だいたい、筒井はフランス、イタリア、ラテンアメリカの文学が好きで影響を
受けているから、案外筒井もレムもこのあたりを個別にパクッたのではないか？
筒井が誰から影響を受けたかを論ずるときに、対象をＳＦ関係者だけに限定するのは愚か、というものだろう
あ、俺は死んだオヤジが「フランス、イタリア、ラテンアメリカ文学には手を出すな」と言い残して死んだので
このあたりはよくわからないんだが
次に「チューリップチューリップ」について
１＆２が示した>>14の内容は銀背版、文庫版双方に入っている「第７回の旅」だ
深見氏の解説によると、泰平ヨンの銀背版はＳＦＭ1962年4月号から同８月号にかけて、断続的に紹介された連載に
５話を追加して出版されたそうだ。だが「第７回の旅」がＳＦＭに掲載されたかどうかは不明
つまり、「チューリップチューリップ」はパクリの可能性が残されている、ということになる
だが、よく考えて見ると時間の混乱で現在過去未来の自分が重複し、なおかつ過去や未来の自分はすごくイヤなやつ、
という設定は、かのハインラインが40年代に書いた「時の門」をはじめ、無数にある
、「チューリップチューリップ」も、アメリカの誰かの作品からヒントを得た、と考えるほうが、ずっと自然だろう
最後に「最高級有機質肥料」について
最近の、といってもここ２，３年の、という意味だが、 ＳＦＭの海外作品紹介のコラムで
アメリカの若手作家が「最高級有機質肥料」そっくりの小説を書いた、という話を読んだ記憶がある
もうホコリと格闘しながら調べる根気がなくなったので、だれか調べてみてくれ
>>26-29
いろいろ貴重なものをお持ちのようで羨ましいです。
#67年の泰平ヨンはどなたが翻訳をされたんでしょうか?
この週末に、久しぶりにマグロマルと泰平ヨンの航星日誌を両方読んだんです
がやはり非常に似ていると思いますよ。泰平ヨンの航星日誌がポーランドで出
たのは1957年ですね。ベトナム観光公社の10年前です。この10年の間に、SFコ
ミュニティの中でヨンの粗筋かなにかが流布していたとしか思えないというの
が感想です。まあ証拠が無いので水掛け論になってしまいますけれど。当時の
SFコミュニティの様子を知っている人の話が聞きたいと思います。
ついでに、「浴槽で発見された手記」も読み直したんですが、筒井康隆のSF+
slapstickという部分への影響という点では、ブラウンやディックたちと同程
度以上に、レムも大きいなあと思いました。
>だが、よく考えて見ると時間の混乱で現在過去未来の自分が重複し、なおかつ過去や未来の自分はすごくイヤなやつ、
> という設定は、かのハインラインが40年代に書いた「時の門」をはじめ、無数にある
> 、「チューリップチューリップ」も、アメリカの誰かの作品からヒントを得た、と考えるほうが、ずっと自然だろう
自分の数が非常に多くなる、という部分も大変に重要なので、やはりレムから
の影響がないと考えるのは不自然でしょう。
上でも書きましたが、筒井康隆は当時日本のSFコミュニティの中心にいたわけ
です。SFマガジンの一介の読者ではなくてむしろそれを送りだす側に。筒井康
隆ほどの人がレムに無関心でいられたなどとは到底考えられないのですが。
#久しぶりに「神の声」と「捜査」も読んでしまった。レムすごすぎ。
そういえば、上でバラードに似ているものを思いつかないと書いたんですが、
筒井康隆の作品である男の主観的な時間感覚が非常に高速になってしまい、周
囲の時間の流れがものすごく緩慢に見えるようになってしまう、というのがあ
りましたね。最後は、緩慢に車に轢かれていくというやつ。あれ、バラードに
似た作品がありませんでしたっけ? それとも他の人だったかな?
呼ばれて飛び出てって、と
まず>>30の質問の答えから→袋一平氏です
次に>>28の訂正→×ＳＦＭ1962年4月号から同８月号
○ＳＦＭ1962年4月号から翌年８月号
マグロマルと泰平ヨンの航星日誌「第８回の旅」についての、おれの感想は>>27に書いたとおりなので繰り返さない
で、>>26-29の補足を少々
ＳＦ文庫版の深見氏の解説を読んでいて気がついたのだが、銀背版の妙訳というのは、どうも収録作を何作かカット
した、という意味でなく、作品そのものが妙訳ということらしい
ＳＦ文庫版が手元にあるなら、解説を再度読んでほしいが、「第８回の旅」は「第７回の旅」の後に書かれているので
袋氏が訳した東独版には収録されていなかったのではないか？
レムの作品は「泰平ヨン…」「金星応答なし」の後、しばらく途絶え、70年代に入ってから、つまり深見氏がポーランド
から帰国した後に本格化する。このため、1962年から1967年の間に、「第８回の旅」が日本に紹介された可能性は薄いと思う
さらに、当時のソ連、東欧では一般的に書籍の出版部数が少なく、外国人が入手するのは困難だった。ＳＦは子供、大人問わず
人気があったそうで、入手の困難さは大変だったらしい。この辺りの事情は深見氏が当時のＳＦＭの「海外スキャナー」という
コラムに書いている
結論として、筒井がだれかから「第８回の旅」の詳細な内容を教えてもらうことは、考えにくい
おれは時間的にも空間的にも当時のＳＦゲットーから離れていたので、雰囲気はよく分からないが
筒井は「べ観公」や「アフリカの爆弾」が直木賞候補となっていたことが示すとおり、既に中間誌が
活躍の中心だった
いや、筒井のエッセーから考えるとそもそも初めからＳＦゲットーから一定の距離を置いていたのではないか？
最後に筒井のレムへの関心度だが、今思い出せる限りで筒井がレムについて書いているのは
「完全なる真空」についてだけだと思う
この辺りの関心は筒井が一連の文学実験を本格化してからのことで、60年代にはレムの評価は
今ほど高くなく、筒井もそんなに重要視していたとは思いにくい
参考までに
筒井はエッセーの中で「せっかく新しい事を思いついたつもりでも、必ず誰かが先行している」
と嘆いている。知ってるかな？
あれこれ話す前に、こちらで元データを調べてみたら？
http://www-fue.fukuoka-edu.ac.jp/~kanamitu/sf/sfdb/index.html
どうでもいいけど
妙訳ッて抄訳？2ch用語？
＞３６
そこでわかるデータは全て書いてるよ
＞３７
あはは、ホントだ。申し訳ない
>>31
「お助け」に似てる話なら、時間の遅い街(?)に迷い込んで飢え死に、
水筒に手記を残すが叢に蹴りこまれてお終い、ってのがありましたね。
バラードかどうか、は思いだませんが。
なるほど。最初は袋氏のドイツ語からの重訳ですか。>4
多分、私が最初に読んだのはそれだと思います。タイトルも、「ヨン博士の航
星記」とかだった気がします。
実家を探せばどこかにあるんだろうけど。
以下の私の文章に新しい情報はありません。
筒井康隆は「宇宙塵」やってたわけで、彼こそが日本のSFコミュニティの中心
でしょう。ぼくは60年代のことは知らないのですが、70年代の前半には既にレ
ムの評価は、かなり高かったようですよ。当時、手塚治虫がレムの名前をもっ
とも注目すべきSF作家として挙げている文章があったとおもいます。その文章
でも、レムは既に大家という扱いでした。(確か手塚治虫だったとおもいます
が、別の人だったかも知れない。ちゃんと覚えてません。)ですから、筒井康
隆がレムの作品の話を聞いていた蓋然性は高いと思います。狭いSFコミュニティ
で、こんなすごい作家がいるんだ、という情報が筒井康隆に届かないというこ
とがあるかなあ、ということです。
さらに、筒井康隆は、ディックやバラードなどをかなり初期の頃からちゃんと
見つけて評価していた慧眼の人です。この人がレムを見逃すわけがないと思う
んです。
>>2 で、面白さはレムの勝ちだ、と書いたんですが、週末にいろいろ筒井康隆の初
期のものを読んでいたら、こっちもなかなか面白かった。ぼくは、かなりレム
に入れ込んでいるので>>2はそういう人間の評価だということを勘案して下さ
い。
本題からちょっと外れますがこのスレッドを立てたときに考えていたことをす
こし書きます。。個人的に、ベトナム観光公社の辺りまでの筒井康隆はまだま
だ習作の時期だ、と思っています。この辺りの筒井康隆を高く評価することに
は昔から違和感があって、それは、ようするにSFに無知だから初めて触れるSF
のアイディアに感心してしまってるだけだと思うわけです。(勿論、筒井康隆
は小説の腕前も大したものなので、そのアイディアを小説にするところで高い
完成度のものをつくるというところはあるわけですが。)
70年代後半、特に80年代以降になって、この人がとんでもない人だと思うよう
になりましたが。
＞３９
それは広瀬正の「化石の街」でしょ。
クロード・クロッツというフランス作家の｢パリ吸血鬼｣という作品集に、
『運命』という短編が収録されています。
魔女（の疑惑をかけられて処刑された女）の呪いで、女性にフられるたびに
その女性のイニシャルであるアルファベットを書いたり発音したり出来なく
なっていく男の話。
２４人にフられたその男は、ついに｢アアーアララー｣としか発音できなくなり、
それでも『リリアナ』、次いで『アデレイド』という女性と婚約し…。
｢残像に口紅を｣のあらすじを聞いたとき、この短編を思い出しました。
ちなみに、ハヤカワ文庫のＮＶ、１９８３年に発行された本です。
あー、>>38の人は調べているようだったらごめんなさい。
しかし、短編は雑誌に載った時点を調べるのが基本なのに、
それしてない人がいたみたいなので。
具体的には、「お紺昇天」なんだけど、
これのＳＦマガジン初出は1964年12月号、
アシモフの「サリイはわが恋人」は、1962年4月号。
ということで、パクリではないですが、影響を受けた、という
ことはありそうです。
今まで名前が出たものをまとめると、
1. 「マグロマル」--- レム「泰平ヨンの航星日誌」の「第8回の旅」
意見: 「偶然とは思えない位似ている」
「シチュエーションは同じだがテーマが違いそれほど似ているとは思えない」
「国際会議のドタバタという点では会議は踊る有名な古典がある。両者とも
それを参考にしたのではないか?」
「ドタバタにしているところまでそっくり」
「レムのほうが10年古いが日本語に翻訳された時期を考えると影響を受けた可能性は微妙」
2. 「チューリップチューリップ」--- レム「泰平ヨンの航星日誌」の「第7回の旅」
意見: 「自分に出会うタイムパラドックスものというアイディアそのものが
古典的。両者とも、その古いアイディアに影響を受けたと考えるべき」
「自分が大量に発生してドタバタをやる、という点で古典と一線を画している。
この点で両者は似過ぎている。」
「日本語への翻訳の時期を考えるとやはり可能性は微妙。
マグロマルよりは可能性あり。」
3. 「お紺昇天」--- アシモフ「サリィはわが恋人」
意見: 「(最初に書かれていた)ゼラズニィよりは、アシモフだ。」
「テーマがちがう。お紺昇天の最後のオチは重要。」
「筒井康隆の小説のうまさを評価するべき。」
「作品が翻訳された時期的にも、筒井康隆が影響を受けた可能性は高い。」
4. 「お助け」--- バラード?
5. 「最高級有機質肥料」--- (不明。噂のみ。)
6. 「残像に口紅を」--- ジョルジュ・ペレックの作品およびクロード・クロッツ「運命」
意見: 「アイディアが完全に同じ」
#これは、イギリスの作家でeを全く使わない小説を書いたのが歴史的に最初なのでは?
アイデアが酷似していれば即パクリということにはならない｡
偶然の一致ということが案外あるものだ｡
「チューリップチューリップ」のアイデアも､パラドックスのバリエーション
だから､２人が独自に考えついたという事も十分ありえると思う｡
つか、ＳＦはアイデアのパクリに異様なまでに寛容だからなぁ。
ミステリと逆。
というわけで、「有名作家」はパクリをしていた！
筒井スレって他にはないのかね？
あげ
１＆２は例題を間違えたな
「ビタミン」→「ホルモン」のパクリ
「メタモルフォセス群島」→「ポルノ惑星のサルモネラ人間」のパクリ
あるいは、逆かも
唐揚げ
唐揚げって「空上げ」のことかな。
『日本以外全部沈没』→『日本沈没』のパクリ(ﾜﾗ
ポプラ社から出てた「ＳＦ教室」の中で、
「作家になりたての頃は、ＳＦはアイデアが全てだと思って、アイデア主体の小説
ばかり書いていた。が、それはいつも、誰かの２番煎じ、３番煎じだった。いま
思い出しても冷汗が出る」
って意味のことを書いてたよ。＞筒井さん。
「ＳＦに大切なのはアイデアではなく、それが小説としてなりたってるかどうかだ」
とも書いてあった。
つまり、そういうことなんじゃない？
つまり、パクリばっかりしてた、というわけだね。
>>49
ないよー。以前はあったけど。
サーバ移転のときに、こっちのスレッドは拾ってもらえたけど、
「筒井康隆」スレッドは拾ってもらえなかったから（笑）。
要望出せば移転してもらえたんだろうけど、
誰も移転してほしいとは思わなかった様子。
沈ませるの惜しいのでage
薬菜飯店はジョジョの朴李
狙ったつもりなんだろうけどなー
最近の筒井康隆の読者って、>>2 で指摘されているような初期の
短篇は知ってるんですかね?
我々の時は、ベトナム観光公社はもう大傑作という扱いでした
けど今の人はどう思うんでしょうね。
笑うけど傑作とは思いません
>>61
何歳ですか？
自分は36歳で中学の時読んだのだけど、
アフリカの爆弾もベトナム観光公社も遠い過去の世相だと感じました。
まあ、大人の文学なんて皆そうだと思っていましたけどね。
「トーチカ」は「時計仕掛けのオレンジ」に影響うけてるね。
「朝のガスパール」はドノソの「夜のガスパール」。
>>63
5つ年上、41歳です。
ベトナム観光公社そのものもですが、あの短篇集が、ってことです。
私も中学生の時です。
マグロマルとちょっとテーマが似てる筒井の短篇なんだけど、
主人公が月面基地で異星人と実験的に共同生活して
お互いの文化的ギャップ埋めるためのデータを取る
ことになったんだが、その異星人がめちゃくちゃな
やつで......っていうドタバタがあったよね。
あれ、何に収録されているなんていう名前の作品だっけ?
めちゃくちゃ読みたくなった。
マグロマルを江口寿志がまんまパクッてるのがあったね
七瀬シリーズに出てきた
う う 方
こ い 書き って
や
っ
ぱ
り
「虎よ、虎よ！」からの影響でしょうか？
>>69
いえ、それはもう19世紀にはありました。
文字の配置を鳥の形にしたりね。
ルイス・キャロルもやってますね。
タイポグラフィって言うんだよ。
たしか。
のりしろ 走る取的 ⇔ 懲戒の部屋 のりしろ
＞７２
「走る取的」よりは「乗越駅の刑罰」の方がいいような気がするな。
しかしこの３作品の「生理的恐怖」は最近のサイコホラーの数倍怖いと思う。
自分は「走る取的」が一番恐ろしかった。
昔のＳＦマガジンに載ってた、マンションの断面図みたいなやつは？
＞７１
タイポグラフィってデザイン用語ですが、文学に使われたのは誰が最初ですかね。
筒井康隆もデザイナーだったのでこういう手法に興味を持っていたことは納得できます。
＞６７
「最悪の接触（ワースト・コンタクト）」ですね。
確か『宇宙衛生博覧会』収録だったと思います。間違ってたら『エロチック街道』かも。
＞７２、７３
「走る取的」は私も怖くて好きですね。「走る取的」への対応だったら「死に方」とか。
かんべむさしの「斬る」とかも。
＞７４
「上下左右」ってタイトルだったと思います。
単行本には収録されてましたが（本名覚えてない・・・）、文庫本には収録されていないはず。
あれも、本ネタは海外っぽいですね。
>>75
どうも有難うございます。
「最悪の接触」でしたね。
さー、買ってこよう。
ケララだね。>最悪の接触
今読みたいなあと思ってるのは
書類上の手違いで二軒の家が同じ場所に同時に建てられてしまい
その結果二つの家が融合したへんな家が出来ちゃったっていうやつ。
>>78
「融合家族」ですな。『日本列島七曲り』所収です。
この前に入ってる「誘拐横丁」とオチが一緒ってとこで爆笑しましたねー。
ホルモンの元ネタと思われる小冊子を神保町の某古書店の４冊１００円コーナーで見つけた。
昭和３０年代の梅毒の治療に関するもの。構成とかはまんまホルモン。
筒井氏がどのようにこの小冊子を手に入れたかはわからないが、おそらくこれが
元本だと思われる。
「ホルモン」「ビタミン」のネタ本のことは「腹立ち半分日記」に入手経緯から内容の紹介まで
全て筒井自身が書いております
落っこちそうなんで、アゲときます
「ワイ・キモデングリ」という人物はなにか元ネタがあるんでしょうか？
>>83
光瀬龍の「宇宙年代記」シリーズに出てくる歴史家「ユイ・アフテングリ」
>>84
おお、ありがとうございます。永年の疑問が解決しました。
>>59
「薬菜飯店はジョジョの朴李」って、筒井の方が早くないですか？
ジョジョって第４部のイタリア料理のとにお・とらさるりんでしょ？
（ネタのつもりだったらごめん。）
『敵』の雨の描写（痴呆症状の意識で捉えた）って『吉里吉里人』に
影響を受けているような気がするんですが、もっと前にもあるような…。
>>87
たくさんあります
古くは芥川もやっております
age
「急流」はバラードがやってたとおもう。というか、バラードの手法
ということであれば、「母子像」もそうだね。
バラード版「急流」「母子像」の作品名希望
おれ、バラードの翻訳は全部読んでいるが、なんもおもいつかん
おーい、でてこーい
筒井は、パクリじゃなくてパロディでしょ。
たとえば、阿刀田高なんかも海外のミステリを多少パクっていたりもするけれど、
ラストで「もう一段オチ」とかをつけていて、唸らされることがある。
母子象ってどんな作品だっけ？
タイトル忘れ．男の子が横断歩道の境目に落ちるのは、Ｒ．ダールもタイルの境目で全く同じ物を以前書いていた。ねた的にはありがちなものだけど．
＞９４
「そうよ、かあさんも長いのよ」という一節が今も広く人口に膾炙している
文部科学省推薦の名作
||92 名前：おーい９０ 投稿日：2001/06/11(月) 14:48
|| おーい、でてこーい
すまんすまん。出張してた。しかし、この呼び出しさいこーだね。＞９２
星新一かあ、実家に置いてあるけど１０年以上読んでないなあ。
「急流」については、誰か指摘してたような気がしたんだけど、このスレッド
だった。真相は不明みたいだ。
「母子像」は、手法がバラードと同じ、というだけで作品としてはパクリとは
言ってないよ。言葉が足らなくて御免。手法って言うのは、シュールリアリズ
ム絵画や古典絵画のある場面を想定してその場面から逆に作品を作るというや
り方のこと。結晶世界とか、自転の停止した地球の話とか、バーミリオンサン
ズとかバラードの作品の作り方の原理だよね。
あ、ついでに間違いを訂正しておくと、このスレで指摘されてたのは
「急流」じゃなくて「お助け」だった。重ねがさね御免。
「俺に関する噂」より先に星新一のショートショートでマスコミに追い
回され、プライヴァシーのなくなる男の話があった。
かんべむさしの「斬る」は、筒井のある短編（タイトル忘れた。
イヤな女を踏み台に出世しようとするサラリーマンが、女どもに落し
入れられ、狂乱して会社で刀を持って暴れる話）にクライマックスが
似ていて焦った と筒井本人がエッセイに書いてた。
「残像に口紅を」より先に、式貴士の短編で「あ」「い」「う」が
言えなくなる話があるはず。
ちょっとスレ違いだが。
一音節ずつ というのでなく、単語をどんどん忘れていく恐怖と笑い
はガルシア・マルケス「百年の孤独」の一エピソードにあるし、
「アルジャーノンに花束を」にも「どうか神様、何もかもをわすれて
しまわないようにしてください（うろ覚え）」と祈る個所があったし、
栗本薫の「忘れないで」もそうだし、
式貴士の「Ｕターン病」も似た部分があった。
「忘れてしまう」恐怖というのはけっこう根源的なものなのであろう。
>>99
「筒井のある短編」って「三人娘」かな？
あと、「ポルノ惑星のサルモネラ人間」にも「ドワスレグサ」って出てましたね
念のためというか…
『残像に口紅を』は言葉を忘れるのではなく「世界から言葉が消える」物語。
たぶん>>99は分かって書いておられるのだろうとは思うが、微妙にズレている
ような気がしたもので。あと、多分？パクリではないだろう。
『残像に口紅を』はワープロを使って書いたそうだけど、使えなくなった文字
のキーに画鋲を貼って打てないようにし、手を血だらけにして書き上げた、と
いうエピソードには笑った。（もちろん嘘なんだけど）
筒井の短編集(タイトル失念)に入ってた、アレが風呂の排水溝に
吸い込まれて出られなくなって云々って話、R・ダールの
オズワルド叔父さんシリーズで激しくがいしゅつだと思った。
>>102
「陰悩録」ですが（収録短篇集は『日本列島七曲り』）、短篇を書く前
からそのアイディアは筒井の中にはあったようです。それがダールを読
んだ影響なのかどうかは分かりませんが。
筒井康隆はダールは好きだとどっかに書いてたと思うぞ。
結局、パクリはどれくらいやってたん？
>>103
あれは実際に筒井が風呂でキンタマを吸い込まれたことからできた作品。
永六輔がその事をエッセイで書いていた。
しかも、浴槽を壊したというデマも織り交ぜていた。
>>106
夕刊フジに載った記事なんか鵜呑みにしてる厨房発見！！
ああ、筒井は確かにあらゆる作品をパクってるよ。
「パロディ」なんて書くと少しは上品に聞こえるが、物語の骨子をパクって
自分の言葉で構築し直しただけの話だよ。それだけでもすごい才能だが。
しかしね、そんな筒井のエッセンスをさらにパクったやつが、世の中に
いったいどれだけいたことか。作家、漫画家、漫才師、司会者、ミュージシャン、
マスコミ関係者、さらにおそらくは各企業の、８０年代〜バブルにかけての
狂乱の前線にいた人間たち。
いい悪いはともかく、彼は自分がおもしろいと感じたものを読者にわかり
やすく伝える天才だった。２ちゃんは彼の孫でもあるのだよ。
106＜いや、夕刊フジが創刊されるより前に永六輔はその話題紹介していたよ。
夕刊フジでどんなふうに記事になっていたのかは知らないが
筒井氏のパクリがこんなに有名なら、当然ＳＦ作家の間でも話題になっていると思うんだけど、その辺どうなのかな。筒井氏の発言とかないの。
>>107
「狂気の沙汰も金次第」を連載中に読んだと思われ
>>107
じゃ、筒井自身がエッセイで書いていた事って、出鱈目だったんだね。
本人が書いていたので、すっかり本当に陰嚢が吸い込まれたんだと思っていたよ。
NullとNeoNullと「俺に関する情報」（昭和54年〜56年発刊された筒井ファン倶楽部）
読むといろいろと見えてきます。
>>113NullとNeoNullと「俺に関する情報」どうやって手に入れるんだ？
>>112
もし君が陰嚢の所有者であれば、
たやすく理解できそうなことだと思うのだが。
エイジ
ぱくりとパロディーは違うだろ
筒井はパロディー
>>114
おれは全部揃えてるよ
見たい？
逆にパクられたというのなら知ってるよ。
ジェニファー・ロペス主演の映画「ザ・セル」って、どうみても「パプリカ」の
パクリだと思うがなあ・・・。同意する人いないかな。
>>119
ジム・キャリーのトゥルーマン・ショーなんか、まんま「俺に関する噂」だしな。
>タイポグラフィってデザイン用語ですが、文学に使われたのは誰が最初ですかね。
マヤコスキー『声のために』タイポグラフ ｂｙ リシツキー
ではないだろう。
狼たちの午後age
１の書き方が悪いんだが、このスレの趣旨は
パクリ議論じゃなく元ネタ探しだろ。
使えそうなスレになりそうだったのに惜しいな。
狼たちの午後ってたしか筒井氏がこの映画をみてたら、あまりにも自分の小説に似ていたもんだから途中でヤになって映画館から出ちゃったって日記に書いてあったような。
あと「にぎやかな未来」に収録されている、太陽系の中に地球に全くそっくりな星があって、住んでる人間も全くそっくりでって作品に、これまたそっくりな映画をみたことあるんだけど、その映画のこと知ってる人いますか? かなり古い映画で筒井氏のより古いかも。
「地球の長い午後」なんか何回使われたか分からないくらいだよね。
植物動物の話とか
変な名前の動植物…ニタリガメとかクチバシリとか
「Doppelganger」じゃない？>>124
太陽を挟んだ反対側に地球の鏡像対象の惑星がある。
製作は「サンダーバード」等で有名なゲーリー・アンダーソン。
日本では「決死圏ＳＯＳ宇宙船」の題でＴＶ放映。
１９６９年の製作だから１９６８年の「にぎやかな未来」の出版より後だね。
http://us.imdb.com/Title?0064519
http://www.generalworks.com/databank/movie/title2/jttfs.html
>>126
それです。間違いないと思います。ＴＶ放映当時にたまたま読書感想文で「にぎやかな未来」を取り上げて、その映画についても書いてたもんで、今まで心の片隅に残ってました。ありがとうございます。
同時期に同じようなアイディアで小説と映画になったということですね。実のところ、そっくりだと書きましたが映画の方の内容はさっぱり覚えていません。筒井氏の小説の方は、オチが全く筒井氏らしい。
パクリの権威だな。
「欠陥バスの突撃」はどうよ？
互いにまったく知らない者同士が同様の構想を得ることだってある。
「欠陥〜」は筒井の方が早いが、こういうのもパクリというのか？
などと書くと筒井ﾏﾝｾｰの信者とか書かれそうで嫌だが。
>121
不思議の国のアリスとかはどうでしょう？
コーカスレースの後の「長い尾話(long taleでtailを掛けてる）」で
使われてたと思います。
当時、キャロルはここに使用する活字について細かい指定をしてたなんて
話もあったような。
>>130
不思議の有栖川宮タルヒト征夷大総督がどうしたって？
ごめんなさい。スレ違いでした。「レトリック騒動」は横田順弥の、横田順弥のは高井信のパクリだと思いませんか。ねえ。ねえ。ねえ。
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阪上順
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>>126の映画が、今月の「笑犬楼の逆襲」で取り上げられてたよ。
今月出た徳間文庫の自選短篇集３が「パロディ篇」ですた。
あの字の大きさで「デマ」載せてたな
かえってわかりづらくなってないか？
＞126
今、思い出したんだが、小松左京の「ある生き物の記録」の中に同じネタの
ショートショートがあった筈だ。
オチはよい子にはわからない感じのものになっていたが。
タイトル忘れちゃったけど、東大とおぼしき大学が日本から隔離され、大学内
に原始共産社会がうまれるはなし。
あれは結局「アルジャーノン」のパクリか？
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